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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张8 U" m; z3 i5 n% K
. g# U7 G9 ?8 \9 E6 q7 Q6 E" x( ~ 苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。: d. A2 J0 B" _# t( q( |. U
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张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。) F0 c8 u; ~0 M. l$ G' \
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苏:时机正好?" X8 F; r- d* l5 L( g& A$ L
+ b! r% P7 p& e& Y; E2 B% [) B: q) z 张:是。. C% B2 W# d4 n! P
2 M/ g [6 @1 m6 H% ?, j 苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?
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5 @# Z; c8 k3 \6 r' }) q3 [ 博:公使。6 O3 o0 S. P, t$ n, [' q8 x3 `
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苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?" y+ z+ H' r7 Y$ ]8 h m+ |' k
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博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。: F/ x2 t3 A( f: m Y
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苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?: R9 p" D. c W7 {* ]4 a% X8 X, x
2 ?6 v1 z# ~& J1 `4 Y$ n# y 博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。( b6 d7 ]7 @6 r! G( w
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苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?+ k0 r& |' o9 s
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张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。$ \3 f' G: m: r
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苏:哦!4 L1 d' Q" _2 Y' G
1 U/ y9 {4 p+ x5 l. r 博:这位是真正的职业外交官!哈……, j, o8 J7 J, v' U* K6 t
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苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他? ]9 `; M6 l I7 ~
+ I( m. @/ _4 d4 t/ w( `3 @ 博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。$ f/ \5 S! G* l7 P9 [, T% t0 y G
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苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?
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1 \( v P4 ?3 |$ l0 S8 Q" W 弗:是的,说泰语。' X' i6 T2 {9 f! h) M; S9 x, ~
' n; n: `* {1 m 苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?9 m1 ~; y X9 K" y1 b$ F+ M7 }
+ [ z' ?' I/ K, D 博:还从来没有吵过架。
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张:是,从来没有。
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% ?0 b; \; Z" c, [" j 博:用泰语说,就是“还没有”。
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。4 F- q$ {: F2 T; a/ T: j6 h
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?
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) F4 L* P7 x9 u1 I2 ~- J T 张:我们两位从没有过这样的遭遇。1 k" \$ h! |" V! B" j0 ~" `
: e4 Q* L4 [, }7 r" ` 博:从来没有在那个时候见面。
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7 T8 V9 M6 g. i! t+ ?0 e- s 张:哈……2 G0 e( ~8 u4 l$ s5 E1 S- C4 z$ e
( Q; |1 R3 i+ x% X3 U7 Q 苏:尽量避开,是吗?9 J8 O5 x" {1 S4 q
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博:避开。避开。1 d, x; \6 ?& B3 q
* H9 c4 z* ]1 U. Y) Y8 c# d 苏:那英国呢?9 [3 J3 w( }! {+ `; y
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。, M: Q5 ]5 `# W2 R
9 ~8 q4 U' l+ c/ P 博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。! d% J& @) r4 d9 ~! ^
- {2 R. d. Q, u1 I 苏:要退休的大使说的就可以不一样?5 Q p8 K. Y3 u1 B
; q4 |& T7 H/ Z- J9 G T7 v 弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……! m+ [. ~! a6 a) d- \$ O- d
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。
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苏:那作为朋友,会怎么做?- A1 y" a/ {4 W% N9 i- @1 E% U7 v
0 \$ z' }+ L% [ 张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。) i) p' P' s, a6 A) k) w
. x" L* w6 L3 F: x 苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?+ n, |3 K. P# O0 s4 j" g! p& d
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弗:是的,会交换意见。- v( f$ \; L& T7 W8 o
" x: w; r1 v( u, d9 H 张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。
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' e" u9 s( q6 G; ]) d- g; I 博:没有困难。% _8 Z) P- t$ I7 ~ {
# X i$ [7 ` E. P 苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。
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博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。, O2 r/ e) C/ |2 _7 l' a
) {9 P9 C. }/ S 苏:您的意思是,他们理解美国的立场?- ^0 G) V% ^( L9 h+ }6 R5 K
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博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。
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6 `" p/ x% {' A' M6 k/ _2 ^4 R 苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?
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博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。" u! Y; Q! T- ?& d- @5 G# h
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弗:我们必须保持中立。, x9 R2 v% c$ D( R5 J
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苏:始终保持中立?0 W" f3 U- z) H6 _+ m" G9 _
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弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。. k5 I: n2 \. v, L
" L$ s1 _( u0 F9 }; y, k 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……2 r( Q- \" O+ e. Y' w' `* x
4 f6 G( b/ Z6 ]9 R; t- h& O: x 弗:但我们不理解啊。
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苏:不理解?
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# n, C, u% Y) O* E- q) C 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。
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) F7 V* A0 |3 b0 u$ W) C 苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?
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" K" @9 q X+ u* k+ O- V4 E6 n( a+ _7 E 张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。) s$ d5 M% H! f* H4 a
3 D4 e# W- k* F0 \1 M2 ~9 G) } 苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?6 }0 q: g! W \2 A7 w
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博:这要取决于“祝贺”的含义了。1 n& E% _. b0 x) g7 z+ Q4 _
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苏:中、美是同一天吗?
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) Y- p: \, q8 Z# I ` 博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?- c* z! H$ e) l" y1 b7 K; i* [
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4 s0 I U5 B/ b h5 o% m# h 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。
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8 q V+ P$ a5 d9 c, |7 N 苏:张大使介意吗?7 J( K2 y/ S2 V1 p/ I# H8 W+ A4 C
2 }5 l9 ?1 z, s' \+ \* I 张:不介意。1 t3 k0 j! j9 v. t T
' q1 u( W2 \% q, F 苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。
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) c2 Q9 S5 K) q; g# L2 T, A8 k4 W" A 博:苏提猜,不要想得太多了。% t1 O* j3 F2 z$ j3 z& b
* B/ ~: Y( ?1 Q+ Q8 U 苏:泰国人这么想。
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+ v1 ?1 H- z6 y, A" ^4 J. e, j 博:我们不这么想。6 j4 h0 [+ u) l) p2 s( {
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张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。
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在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变
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3 r$ i; b: z. h1 O) f 苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?6 u d7 h3 L7 J( h# W4 Y
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弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。" X" Y9 |# m! D8 \
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苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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; e4 r8 F, B0 q/ w+ X# r$ ^9 w 弗:是。
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苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?
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) J$ u, {7 T+ W+ }3 x7 n 张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。
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苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?0 [' }5 W/ D- a- R. v% L; q; ~
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张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。- ^/ \4 d; ^; r6 S' e F' ~
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。
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张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。
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苏:大使感到糊涂吗?
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张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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9 |8 k2 h z1 Q# ?' h 苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?
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& r" ~$ w8 r O) p3 _- U 弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。
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0 v0 V; U4 ?4 A 苏:可能是因为大使您的缘故吧?
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弗:哈……4 l; U, | r5 p9 ~, a8 ?
2 ^7 }' S8 _8 b! [& _" M: R 苏:每次来都碰到了“革命”?
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弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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: U5 c3 s: X; E& y* z5 [ 苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?6 K4 W2 L- {; x3 G1 ?4 ?* ^0 q1 D
5 D) n8 ?! B% ?0 }0 ^3 I8 V' ] 弗:那天我在英国。- Q8 [8 i- h9 z2 J" y) m7 X
% l3 ]/ n8 q/ K G# {% o 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?2 V/ t) x" A- y m. m% j; E# u' @
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苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。
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弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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, K3 Z9 k! W6 r 苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?
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博:那你说说,有什么情报?% k$ U0 x/ N# B) n: }: x
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苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?. t& Z0 S; Z& t: z% j9 M
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博:不对。1 z( Y7 \1 B' y! f1 S4 L" J: E: k
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苏:CIA,可能有什么情报……
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。
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苏:不是事实吗?" c0 S3 a) E+ N9 V: k. a3 C
' s5 M' b' m1 B& X/ B3 c4 @ 博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。* e" L0 s9 f S$ z0 z0 ?4 G. b0 \
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苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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% i3 ]3 x( G2 M 博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。2 T" k0 q# c7 \- |( c
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苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。. O) r, \8 {7 h) e8 D' S- X* X
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博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。
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, U/ ?7 O: |% _ 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?
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博:苏提猜,请不要这样说嘛。
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苏:为什么?损失什么吗?
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博:是。哈……1 [7 R9 V( p e: ^$ P9 Y' P, U
9 |1 `, M; p6 m. A& [& _ 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?" N" z& ~# G0 I% M
3 V: m( `5 F2 O4 a+ \' U 博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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